Mise en ligne : 2 octobre 2002

De Cape et de Crocs est une BD issue de l’univers du jeu de rôle. Mais pas de Donjons et Dragons, de règles « maisons » donnant la part belle à l’humour et à l’improvisation. Alain Ayroles nous l’a expliqué en détail pour l’article que nous lui avons consacré dans le magazine Calliope n°2. Mais il reste bien d’autres choses encore à découvrir sur De Cape et de Crocs et Garulfo. Et en particulier l’utilisation faite… des clichés, plus fine que la simple parodie et toute aussi réjouissante…

7 - De Cape et de crocs : des héros en liberté

Vincent : La genèse de De Cape et de crocs est liée paraît-il à Contes et racontars, votre jeu de rôle préféré adapté à la bande dessinée.
Alain Ayroles : Contes et Racontars était un jeu de rôle maison qui se déroulait dans un univers composé de contes et légendes, de récits de cape et d’épée, de pirates, un peu tout ce qui tournait autour du merveilleux. On y retrouve des personnages de conte de fées un petit peu comme dans Garulfo. Ce qu’il y avait d’intéressant  avec ce jeu c’est que, quand les joueurs avaient envie de plaisanter, ils pouvaient le faire dans le cadre de la partie sans remettre en cause son bon déroulement.

Vincent : Il y a un autre thème récurrent dans De Cape et de Crocs, c’est le théâtre. Particulièrement marquée d’ailleurs dans les premiers et quatrièmes albums.
Alain Ayroles : Le thème du théâtre reste en filigrane tout au long de la série. Même si les passages de flibuste ou d’aventure s’y prêtent moins… Toutefois, au travers des répliques des personnages, de leurs postures ou même de la mise en scène, se ressent toujours une ambiance un petit peu théâtrale. C’est en tout cas ce que l’on cherche à restituer. C’est vrai que c’est encore plus flagrant dans le tome 4 puisque les personnages sont carrément sur scène…
D’ailleurs, pour en revenir à votre question précédente, ce passage de commedia dell’arte où les héros se retrouvent obligés d’improviser une pièce de théâtre, est tirée d’une partie du jeu de rôle où les joueurs se retrouvaient confrontés à ce défi. Une évolution somme toute logique puisque dans le jeu de rôle le role playing - ou jeu d’acteur – tient toujours une place très importante et encore plus conséquente dans nos Contes et Racontars. D’ailleurs, qu’est-ce que c’est un amateur de jeu de rôle, si ce n’est quelqu’un qui connaît son personnage et qui, confronté à des situations inattendues, va devoir improviser des répliques : on n’est pas très loin de la commedia dell’arte… Cette dimension théâtrale du jeu de rôle a établi naturellement ce lien vers le spectacle vivant. Quand j’ai commencé à écrire le scénario de De Cape et de Crocs, Molière et le théâtre se sont imposés d’eux-mêmes parce que l’histoire avait avant tout un contexte théâtral par son univers de cape et d’épée qu’on retrouve dans le Capitaine Fracasse, les pièces de Molière ou la Commedia dell’arte.

Vincent : Il te reste encore deux albums pour boucler De Cape et de crocs ?
Alain Ayroles : Je ne peux absolument pas me prononcer sur le nombre d’albums qu’il me reste à écrire ! Je ne maîtrise absolument pas les personnages, ils n’en font à leur tête : certains tirent la couverture à eux et se payent des tranches de cinq pages qui éloignent d’autant la fin de l’histoire. Si je parviens à canaliser les personnages, oui, il ne reste que deux tomes. Mais s’ils continuent à vivre leur vie comme bon leur semble, l’aventure peut durer plus longtemps.

Vincent : Il paraît que les pirates ne devaient faire initialement qu’une brève apparition ?
Alain Ayroles : Les pirates ne devaient effectivement rester que deux ou trois pages, et basta ! Mais ils se sont incrustés et refusent de partir. J’ai donc bien peur maintenant qu’on les voie encore pendant de nombreux albums.

De Cape et de Crocs T.5

Storyboard planche 9

Planche 9

Vincent : Malgré le nombre de personnages, on continue à parfaitement les cerner. Mais pour qu’ils restent présents à l’esprit du lecteur, tu es obligé de parler d’eux tous les quatre ou cinq pages.
Alain Ayroles : J’ai un grand plaisir à jouer avec cette difficulté… D’une part je laisse libre court à ce grand n’importe quoi,  au foisonnement des personnages et des situations. Mais je dois veiller à ce que le lecteur ne s’endorme pas et donc entretenir un certain rythme. Je dois donc trouver le moyen de garder chacun des personnages en situation tout en gardant l’intrigue en vue. C’est un exercice difficile mais passionnant : car si beaucoup de personnages sont des seconds rôles, ils parlent tout de même beaucoup et ne sont donc pas faciles à remettre en scène… Je suis donc obligé de leur ménager à chacun des passages pour qu’ils puissent s’exprimer.
D’un autre côté cette diversité de personnage et de situations casse le côté linéaire que peut présenter un récit : dans De Cape et de Crocs, une multitude d’actions se déroulent en parallèle, ce qui est très agréable à mettre en scène.

Vincent : C’est pour cette que tu es obligé de tu dois t’y reprendre à plusieurs fois, peaufiner…
Alain Ayroles : Oui, cela me demande beaucoup de travail. Par exemple, à la fin du tome 4 j’ai eu des sueurs froides pour parvenir à clore l’album sur une sorte de coup de théâtre : je m’étais lancé moi-même dans l’improvisation la plus totale pour réaliser la scène de commedia dell’arte – ce qui s’appelle travailler dans les conditions réelles de tournage – et j’ai eu énormément de mal à retomber sur mes pattes.

Vincent : C’est également pour cette raison que tu fais relire tous tes travaux à 5 ou 6 personnes ?
Alain Ayroles : C’est surtout une question de démarche. Je sais qu’il y a beaucoup d’auteurs qui ne veulent pas montrer leurs pages en chantier, qui se sentent en état de très grand fragilité tant qu’ils n’ont pas fini leur boulot… Par exemple des personnes qui, comme Bruno Maïrona, sont à la recherche de la perfection … Ces gens là ne veulent pas que quiconque interfère dans leur travail, ne voient leurs pages en cours de réalisation. Moi au contraire, j’aime bien pouvoir prendre en compte les critiques. Je ne sais pas à quoi c’est dû, sans doute à un mélange à la fois d’assurance et de manque de confiance.

Vincent : Les gens à qui tu montres ton travail sont des spécialistes, des connaisseurs ou au contraire monsieur tout le monde ?
Alain Ayroles : J’aime bien montrer mon travail à des auteurs qui auront un œil critique très pointu au niveau de la technique de ce que je vais leur montrer. Mais j’aime aussi le montrer à de « simples » lecteurs de bande dessinée, voire à des non-lecteurs de bande dessinées. Leur avis m’est très précieux : eux ne vont pas dépiauter la technique pour voir si telle composition est suffisamment dynamique ou si telle réplique est judicieusement écrite. Ils vont simplement sentir s’ils éprouvent un bon feeling ou non, si l’ensemble fonctionne. Vont-ils rire en lisant un gag, être émus en lisant une scène tragique ? Pour moi c’est le plus important, la technique n’est qu’un outil pour parvenir au résultat, pour réussir à communiquer des sentiments.

Vincent : Dans le grand foisonnement ambiant de De Cape et de Crocs, tu as une idée claire de la manière dont tu vas resserrer le récit pour le terminer ?
Alain Ayroles : Oui, je connais la fin de l’histoire et je sais comment je vais resserrer les choses de même que j’ai déjà décidé comment allait finir chaque personnage. Par contre j’ignore ce qui va se passer avant.
C’est une difficulté que j’ai déjà éprouvée dans Garulfo où il y a également beaucoup de personnages secondaires qui sont devenus presque principaux. Et pour que la fin de l’histoire soit un véritable happy end, il fallait que le lecteur connaisse le sort de chacun des protagonistes. J’ai donc fait en sorte de n’oublier personne : j’ai du faire une liste - je me suis aperçu qu’elle était très longue – parce dans une série où les animaux parlent, il faut non seulement penser au prince, à la princesse, la grenouille, la sorcière mais aussi au chien de la princesse, au chat botté, aux oiseaux… Une grande quantité de personnages qui pourraient être malencontreusement oubliés dès lors qu’ils sont assez insignifiants.

Vincent : Dans le tome 4, je trouve les pages de garde génialissimes.
Alain Ayroles : L’origine se trouve dans le Tome 3 qui se finissait déjà sur une page de garde en noir et blanc En fait, j’ai joué avec les contraintes. Cette fameuse pagination de 46 pages me pose de sacrés difficultés et j’avais un problème pour conclure le tome 3 : je voulais qu’on soit à la fois rassuré sur le sort de Zeb et qu’un suspens soit créé. Il me manquait pour cela une page en quadrichromie… La seule solution possible était d’utiliser une page de garde. Or ces pages là sont en noir et blanc. C’est par rapport à cette contrainte que j’ai eu l’idée d’utiliser  cette bonne vieille recette cartoon - que l’on retrouve notamment chez Goscinny et Uderzo ou Tex Avery - du fond noir avec les yeux. Et comme j’ai trouvé que cela fonctionnait bien, j’ai décidé de m’en servir comme enchaînement avec l’album suivant. Là je n’avais pas encore de contrainte de pagination – je devrais dire je n’avais pas encore de contrainte… -  puisque j’avais tout l’album devant moi… Mais je me suis dit que j’allais profiter de ce moyen très économique en terme de place - on peut mettre sans problème beaucoup de texte - pour faire un petit flash-back sur le passé des héros et ainsi rappeler leur situation.

8 - Mélange des genres, clichés

Vincent : Quand j’ai abordé De Cape et de crocs, je suis plutôt arrivé en marche arrière, apeuré par un côté ronflant, théâtral. Et puis au bout de quelques pages on entre facilement dans ta narration parce qu’en fait tu joues avec ces clichés, ces citations, tu ne te laisse jamais mener par eux.
Alain Ayroles : Je m’en sers comme un élément, pas comme une fin en soi.

Vincent : Quand on te parle de genre, tu réponds clichés. Il y a trois notions assez proches que j’aimerais que l’on aborde : genres, clichés et références. Tu sembles ne pas aimer les références lorsqu’elles sont trop marquées ?
Alain Ayroles : De Cape et de Crocs est émaillé de beaucoup de références mais je les conçois comme un plus apporté à l’histoire, en évitant consciencieusement que le récit ne repose uniquement là-dessus. Il ne faut pas que ce soient les références qui étayent le récit.

Vincent : Quant aux genres, le fait que tu les mélange tous, sans aucune limite est sans doute le reflet de ta culture propre qui semble être très éclectique et sans discrimination…
Alain Ayroles : Oui, je suis assez éclectique dans mes goûts, je n’ai ni dogme ni chapelle, que ce soit au niveau musical, cinéma, bande dessinée, littérature… J’aime ce qui est bien même si ça peut faire un peu prétentieux. J’apprécie ce qui parvient à m’émouvoir, me faire rêver, rire ou réfléchir. Quelque soit le support ou le genre.
Musicalement, j’apprécie autant un bon morceau de jazz qu’un morceau de rap ou de rock ou d’électro. A partir du moment où ils éveillent quelque chose en moi. C’est vrai que cela doit se retrouver dans mes scénarios : je mange à tous les râteliers, je puise dans divers registres les choses qui me plaisent sans limite ni contrainte. Même si dans De Cape et de Crocs, par exemple, les références tournent plutôt autour du théâtre et du XVIIème siècle puisque c’est en rapport avec la série. Mais de temps en temps, je glisse des choses qui n’ont absolument rien à voir et qui sont de simples clins d’œil gratuits à des coups de cœur qui peuvent aller de Rahan à Racine !
Et si les gens découvrent Rahan ou Racine grâce à De Cape et de Crocs, j’en serais ravi. Je crois en plus que certaines œuvres classiques sont injustement mises dans des ghettos parce qu’elles paraissent chiantes de prime abord, surtout quand elles ont été présentées sous un jour ennuyeux pendant la scolarité. Mais lisez Racine, ban sang ! C’est magnifique, ça vibre, ce sont des putains d’alexandrins.

Vincent : Dans tes albums, on sent un plaisir du verbe, chaque personnage a un langage spécifique. C’est aussi ça que tu fignoles ?
Alain Ayroles : Oui, je travaille énormément les textes. Et paradoxalement, ce qui demande le plus de travail, ce ne sont pas les belles tirades avec des phrases ampoulées mais plutôt les réplique rapides. Comme je fais également les story-boards des albums, je dois veiller à l’intégration du dialogue et de l’action. Et ce qui me pose le plus de difficultés c’est de trouver la phrase à la fois concise et efficace, qui se marie au dessin, ne ralentisse pas la lecture, amène les informations nécessaires et en même temps ait une valeur de style.

Vincent : De Cape et de Crocs semble une œuvre plus littéraire, avec des textes plus denses que Garulfo, qui est un écrit sur le mode du conte et donc se lit plus rapidement.
Alain Ayroles : Tout à fait. Autre différence entre ce deux séries : dans Garulfo, j’utilise souvent des ruptures de ton, certains personnages vont s’exprimer dans un langage très châtié et d’autres vont être très vulgaires ou très contemporains, l’anachronisme de langage ne me fait pas peur.
C’est quelque chose qu’on ne retrouvera pas dans De Cape et de Crocs ou alors simplement par maladresse. Dans l’ensemble les personnages parlent tous un langage qui est approximativement celui du XVIIème siècle donc la langue de Molière, qu’ils soient pirate ou marquis. Cette similitude de langage pouvait d’ailleurs poser un problème pour typer les personnages. Dans Garulfo je différencie les personnages par leur langage : certains vont parler un langage châtié, d’autres un langage ordurier. Dans De Cape et de Crocs, l’exercice est plus subtil puisque je dois jouer sur la personnalité : le personnage va s’exprimer avec les mêmes mots que les autres mais différemment.

Vincent : Tu joues beaucoup sur l’ambivalence entre hommes et animaux.
Alain Ayroles : Ce n’est pas quelque chose de nouveau, depuis Esope jusqu’à Placide et Muzo, cela a toujours existé..

Vincent : Mais ce n’est jamais un univers entièrement humain ou animal, c’est entre les deux.
Alain Ayroles : En fait, c’est lié à mon travail sur les clichés, les scènes de genre et tout ce qui est lieux communs en général… Quand La Fontaine met un animal à la place d’un humain c’est pour typer le personnage, incarner un trait de caractère attribué à l’animal par anthropomorphisme. Je reprends simplement ce principe.
Par exemple dans De Cape et de Crocs, les personnages principaux sont un loup et un renard donc a priori des caractères bien définis. Mais je m’amuse ensuite à creuser les subtilités de ces personnages pour qu’ils ne se résument finalement pas seulement à la ruse du renard et la force du loup. Finalement, c’est un jeu de masques : si on adaptait de De Cape et de Crocs au théâtre, on demanderait aux comédiens de revêtir un masque façon commedia dell’arte avec juste un museau sur le nez. On se rapproche du masque du théâtre italien dans cette optique d’utiliser des archétypes qui se révèlent moins simples et moins monolithiques qu’on ne pourrait le croire.

9 - La BD, Art ou mélange de techniques ?

Vincent : Les notions de rythme de lecture, de vitesse que tu développes sont des préoccupations assez neuves. Avant on parlait juste de découpage, les choses étaient faites plus instinctivement. Aujourd’hui ça commence à être théorisé, enseigné…
Alain Ayroles : Ce n’est pas un hasard si Scott Mc Cloud a écrit L’Art invisible il y a quelques années, s’il commence à y avoir des travaux théoriques sur la bande dessinée,  plus d’universitaires qui lui consacrent des thèses ou des mémoires. Tout simplement cahin-caha, la bande dessinée est en train d’obtenir une certaine reconnaissance parce qu’on se rend compte que ce n’est pas juste dessiner des petits bonhommes dans des cases et avec des bulles placées n’importe où. C’est une forme d’art je pense, ou en tout cas une accumulation de techniques.
De nombreux auteurs se mettent maintenant à réfléchir à ce qu’ils font et à essayer de comprendre comment cela fonctionne. Dans le milieu underground ou indépendant, pas mal de dessinateurs font de la recherche formelle, via l’Oubapo par exemple. L’oubapo est l’héritier en bande dessinée de l’Oubipo, à savoir un mouvement qui cherche, à travers un travail sous contrainte, à dégager des règles et à comprendre la structure du genre.
Il y a plein d’autres gens qui font de la recherche à leur façon. Je pense par exemple à Christophe Bec qui a sorti Hôtel particulier, une BD qui est en fait une sorte de roman photo retravaillé. Alors que c’est quelqu’un qui maîtrise parfaitement le dessin et qui peut réaliser un album réaliste sans avoir besoin de cette aide. Mais cet échantillonnage d’image ou de travail d’après réel est un axe de recherche très intéressant.
Et puis de nouveaux genres apparaissent : dans les années 1990 on a découvert l’autobiographie. On commence maintenant à trouver également des biographies comme la Guerre d’Alan d’Emmanuel Guibert ou Pacsin de Joann Sfar. A la différence d’autrefois où les biographies étaient souvent des boulots de commande, la vie de Jésus ou celle de Che Guevra, elles sont maintenant le fruit de démarches personnelles. D’autres genres encore vont être abordés en bande dessinée, je pense qu’on va bientôt voir de véritables bandes dessinées naturalistes, de plus en plus de reportages. La BD est un medium qui se prête à tout et qui jusque là était bridé. Et on n’en est encore qu’aux balbutiements, il reste des tas de choses à faire. Mais on est maintenant dans une phase de plein essor !
Le problème de la bande dessinée, c’est qu’elle n’a pas de critique digne de ce nom. Il y a quelques années, les cinéastes avaient fait un manifeste pour se plaindre de la violence des critiques. Les auteurs de bande dessinée, eux, pourraient pleurer de ne pas avoir de critique. Il n’y a aucun support pour cela. Quand il y a des critiques de BD dans des journaux, c’est le plus souvent élogieux mais sans qu’il y ait de véritable démontage des œuvres, de dissection comme il pouvait y en avoir autrefois dans les Cahiers de la bande dessinée. Il n’y a pas l’équivalent des Cahiers du cinéma en bande dessinée. Et des revues comme 9^ème art sont trop confidentielles.

Vincent : C’est étonnant qu’aucun journal ne propose l’équivalent des 4 clés de Télérama ou les « chocs du Monde de la Musique » adaptés à la BD…
Alain Ayroles : On est dans une période un peu bâtarde où la bande dessinée s’enrichit d’œuvres intéressantes sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire mais n’est pas suffisamment reconnue pour que des gens qui ont une plume, qui ont une capacité d’analyse s’y intéressent vraiment.

10 - Projets

Vincent : Maintenant que Garulfo tire à sa fin, que De Cape et de Crocs est bien avancé, tu te lances dans un projet solo ?
Alain Ayroles : Oui, je suis parti sur un projet qui est malheureusement encore en chantier… C’est en fait une histoire d’héroïc fantasy pure et dure avec tous les clichés du genre mais bien entendu détournés. Une sorte de road-movie existentialiste : une histoire qui n’a rien à voir avec de l’héroïc fantasy mais qui se déroule dans un contexte d’héroïc fantasy et s ‘efforce de respecter tous les canons du genre !

Vincent : Tu vas utiliser une style très jeté du point de vue dessin ?
Alain Ayroles : J’ai beaucoup erré à ce sujet : j’ai un graphisme jeté mais à force de travailler avec des dessinateurs perfectionnistes et talentueux, j’ai du mal à l’assumer… Je suis habitué à des gros budgets en matière de dessins, des gens qui n’hésitent pas à faire mille figurants et des décors somptueux et j’avoue que quand j’ai fini une page avec mon dessin jeté, j’ai l’impression que c’est vraiment une série B, voire Z. Je n’ai donc pas encore trouvé mon style définitif qui devrait être un compromis entre le grand spectacle et l’économie de moyens.

Vincent : Tu en es à combien de pages, là ?
Alain Ayroles : Je ne préfère pas le dire, j’ai honte…

Vincent : Delcourt – si c’est bien pour eux que tu travailles - risque d’attendre quelques temps !
Alain Ayroles : Oui, ça sortira chez Delcourt. Mais la date est imprévisible !

Vincent : Comme tu es ton propre dessinateur, tu ne cours pas le risque de modifier ton scénario même une fois ta planche dessinée ? Avant, tu avais un garde fou avec la séparation des rôles…
Alain Ayroles : Le problème surtout, c’est que j’ai la tentation de modifier le découpage en fonction des dessins. C’est un écueil dont je suis conscient et que j’essaie d’éviter. Mais il m’est difficile d’être suffisamment schizophrène pour séparer en moi le scénariste du dessinateur.

Vincent : Ca sera une saga en plusieurs tomes ?
Alain Ayroles : Oui. J’aimerais bien réaliser des one-shots mais je suis confronté à un problème de format : j’ai envie que ce soit en couleur et donc je suis obligé de retomber dans ces formats de 46 pages. Le one-shot me paraît donc difficile, d’autant que je souhaite m’attarder sur de la psychologie et prendre mon temps pour utiliser des silences, des temps morts, réaliser des scènes assez contemplatives, même s’il y aura de l’action.

Vincent : Il existe bien quelques nouveaux supports comme Bo Doï, Pavillon Rouge ou Lanfeust Mag. Mais ce n’est plus de la vraie prépublication, car le projet d’album est préexistant, prédominant.
Alain Ayroles : Oui, et c’est aussi un problème d’éditeur. Souvent les éditeurs utilisent l’argument que les gens sont habitués à un certain type de format. Mais il y a aussi un moment où les éditeurs doivent avoir la volonté de faire bouger les choses. C’est sûr que c’est toujours risqué pour un éditeur de changer de format, d’être le premier à faire quelque chose. Mais quand un éditeur crée un nouveau support et que le format fonctionne, les autres suivent en général. Il n’est qu’à voir ce qui s’est passé avec L’Association qui - grâce à son succès d’estime et à quelques auteurs devenus populaires auprès du grand public - a poussé les éditeurs traditionnels à créer des collections dans un format très proche de ce qu’ils avaient créé.

Vincent : Tu as encore d’autres projets ?
Alain Ayroles : Oui, j’ai pas mal de projets dans mes tiroirs mais j’ai tendance à beaucoup peaufiner, peut-être trop : y a un moment faut savoir arrêter de fignoler et se jeter. Alors ce n’est pas pour tout de suite.

Interview réalisée par Vincent

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